Thema: Homöopathie

  • Mir gefällt die Diskussion auch...

    ...weil immer wieder qualifizierte beiträge hier kommen. und keine Angst - ich antworte ncoh auf die Mammut-Post von Silica, wenn ich ein bisschen mehr Zeit habe, es brennt mir unter den Nägeln Gut.


    @ Christel:
    Mir geht es nicht darum, WIE die Homöopathie versagt (obwohl der Erklärungsansatz natürlich Vintage-19-Century ist und keinerlei interne Logi kat). Darauf käme es nicht an, wenn sie WIRKEN würde. Tut sie aber nicht - und das kann man mit einer statistischen Faktorenanalyse zweifelsrfrei beweisen. Teilt man einer Gruppe von 60 Leuten mit (z.B.) Asthmaproblemen DOPPELBLIND und RANDOMISIERT in Verum-, Placebo- und Homöopathie-Kontrollgruppe ein, tritt vorhersagbar folgendes auf:

    -  In der Verum-Gruppe (also diejenigen, welche ein wirksames Medikament erhalten) werden knapp 90% eine Verbesserung ihrer Symptome erleben

    - in der Placebo-Gruppe (also diejenigen, welche eine Zuckerpille erhalten) werden sich 15% - 20% besser fühlen (ich benutze bewusst das Wort "fühlen", obwohl aufgrund diverser körperchemischer Effekte auch eine TATSÄCHLICHE Verbesserung eintritt) 

    - in der Homöpathie-Gruppe tritt der gleiche Effekt wie in der Pacebo-Gruppe auf Gut.

    Das bedeutet, statistisch gesprochen, dass mit einer Konfidenz von nahezu 100% Homöopathie = Placebo ist.

    Und wenn jemand von "Energien" redet, werde ich als alter Phsiker immer genauso hellhörig, wie wenn von Vibrationen, Quantenphänomenen etc. die Rede ist. Im Schnitt haben nämlich die Leute (vor allem "Alternativmedizinier") keine Ahnung, was diese Termini bedeuten.

    Dass drei von vier Ärzten Homöopathie verschreiben, sagt übrigens rein gar nichts aus - ausser vielleicht, dass viele Ärzte wenig darüber wissen, wie Wissenschaft eigentlich funktioniert und weshalb die ANDEREN Meidkamente, die sie verschreiben, irgendwann mal als wirksam eingestuft wurden. und richtig, dann kommt noch der wirtschaftliche Aspekt dazu (man verschreibt, was die Leute nachfragen... und man will ja als "natürlicher" Doktor dastehen, der sanfte, unböse, nicht-"chemische" medizin verschreibt).

    Recht gebe ich Dir mit Deinem letzten Absatz: Placebos verdienen einen Platz im Werkzegkasten der Medizin. Bei der Behandlung von Hypochondern und Münchhausen-Pateienten haben sie sich ja schon lange bewährt. Ob man dann allerdings die breite Öffentlichkeit mit Homöopathie "betrügen" soll, anstatt NUR Hypochondern unspezifizierte Placebbos zu verabreichen bleibt weiterhin zweifelhaft.

  • Wow...

    Hallo Silica,


    So, jetzt muss ich doch mal antworten, weil Du ja mittlerweile schon einen zweiten, klärenden Beitrag hinterhegeschoben hast. Kompliment an Deine Schreibgeschwindigkeit Gut. Aufgrund weiterhin enger Zeitvorgaben (ich beeile mich schon mit dem Tippen, wie man an den viele Fehlern sieht...) beschränke ich mich mal auf die zentralen Punkte aus BEIDEN Posts:

    Du sagst: Das bringt uns auch zu einem Problem der Wissenschaft. Der Grundsatz dieser ist "Was wir wissen gilt solange, bis das Gegenteil bewiesen ist". Also heisst das auch, dass die Sachen, die wir jetzt wissen, nicht unbedingt stimmen. Vieles wurde im Laufe der Zeit wieder widerlegt. 

    Genau das "Falisifizieren" ist ja der Witz an der Wissenschaft - und der Grund dafür, warum sie uns immer näher an die Warhheiten der Natur bringt. Und das ist auch der Grund dafür, warum Hernagehensweisen wie Homöopathie (so wie von den meisten Anhängern praktiziert, ich will DICH da nicht implizit einschliessen ;) inhärent unwissenschaftlich und damit "fortschrittsunfähig" sind: Man kann das zentrale Prinzip nicht in Frage stellen und es damit ist UNMÖGLICH (fromal) zu beweisen, was daran nun flasch ist. Deshalb kann man die Hypothese nicht modifizieren und voila - seit 200 Jahren hört man denselben Mist, der auf die Daten, welche die reale Welt liefert (das ständige Versagen der Homöopathie, statistisch relevante Wirkungen hervorzubringen) nicht reagiert. Im Gegensatz dazu ist in JEDEM Bereich evidenz-basierter Medizin fast jedes Postulat aus Hahnemanns Zeit ergänzt oder ersetzt worden - manche Leute nennen das "Fortschritt" Gut.   

    Du sagst:  "Viele Ärzte arbeiten mit der nicht evidenz-basierten Homöopathie, ebenso Heilpraktiker. Wenn sie nicht wirken würde, könnten diese ihre Praxen dicht machen. Schliesslich würde keiner zurück kommen, oder?"

    Doch, weil der Patient ja oft miss-attribuiert, was gewirkt hat Gut. Oft ist der Fall doch der, dass der Patient gleichzeitig zu seiner homöpatschien Wunderdroge noch ein konventionelles Medikamen nimmt, in der Vergangenheit genommen hat, seine Ernährung umstellt, mit Sport anfägt etc. etc. Aufgrund diverser limbischer Mechanismen (instinktive Mustererkennung, frühkindliche Respektspersonsprägung, heilungserwartung etc.) schreibt er dann seine Heilung trotzdem dem Homöopathen zu. Und kommt wieder.

    Dass Dein Argument absurd ist, kannst Du schon daran sehen, dass Du damit auch "belegen" kannst, dass Astrologie, Wahrsagerei und der Glaube an Jesus oder Mohammed "wahr" sein müssen - die Leute kommen ja wieder ;). 

    Du sagst: "Ein gutes Beispiel ist Homöopathie bei Mastitis bei Kühen oder als Oxytocin-Substitut. Die Wirkung ist sehr schlecht mit menschlicher Täuschung oder Placebo-Effekt bei den Tieren selbst zu erklären."

    Zwei Begriffe, ein Link: "Confirmation Bias" und "Observer Expectancy Effect" (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases). Wobei eigentlich die halbe Liste der "Biases in probability and belief" beim Studium der Homöopathie an Tieren zutreffen kann ;).

    Du sagst: "Das beste ist in jedem Fall, es selbst auszuprobieren."

    Da widerspreche ich Dir komplett. Ich bin Neuropsychologe und kann Dir sagen, dass der EIGENE Eindruck nun wirklich fast GAR NICHTS darüber aussagt, ob etwas faktisch zurifft ("heilt") oder nicht. Wie der gute Carl Sagan mal so schön gesagt hat: "The first person you tend to fool - is yourself."

    Du sagst:  "Und unser Ansatz liegt meist eng an der Schulmedizin (zumindest ist sie die Basis für unsere Ausbildung). Mein Anliegen ist es, Schulmedizin mit (sinnvoller) Alternativmedizin zu verknüpfen."

    Freches Statement: Es gibt nur zwei Arten von Medizin - solche, die beweisbar wirkt und solche, die es nicht tut. Warum nicht ganz bei der ersten bleiben? Man kann ja immer noch bei jeder alternativen heilmethode untersuchen, ob sie vielleicht doch in die erste Kategorie fällt (wie z.B. "Chiropraktik" ja trotz einer ziemlich abgefuckten und definitiv falschen "theoretischen Untermauerung" ja durchaus therapeutuische Anwendungsmöglichkeiten hat - es WIRKT eben, und das beweisbar. WIE es nun tatsächlich wirkt bleibt zu untersuchen...)

    Du sagst: "wer heilt, hat schon Recht."

    Ich stimme zu. Nur reicht es eben nicht, zu BEHAUPTEN, man heile. Oder anekdotisches Indizienmaterial dafür anzubringen. Man muss es schon BEWEISEN können. Gerade wenn das Heilversprechen allen (momentanen) Erkenntnissen der Wissenschaft zuwiderläuft. Dazu noch ein Carl Sagan-Zitat: "Extraordinary Claims require extraordinary evidence."

    Du sagst: "...nicht immer ausschliessen, dass Medikamente langfristig schädlich sein können (siehe Lipobay!)."

    Richtig. Das behauptet auch niemand. Alles was in der hochkomplexen "Chemiefabrik Körper" wirkt, hat höchstwahrscheinlich auc Nebenwirkungen, die man eben kennen und abwägen muss. Homöpathie kann nur garantierte Unschädlichkeit für sich in Anspruch nehmen, weil sie eben auch KEINE Wirkung hat.

    Du sagst: Das Problem an den trials bei der Homöopathie ist [...] Weil sie auf den ganzen Menschen wirkt."

    Von den von Dir beschreibenen Tests auf einzelne Organsysteme habe ich nie gesprochen. Und die werden in Homöopathie-Trials auch selten eingesetzt. Vielmehr wird durch statistische Faktorenanalyse SEHR WOHL untersucht, ob die Medikation auf das Gesamtsystem Mensch einen Einfluss hatte.

    Du sagst: "Ich finde es gut, dass wir so diskutieren können, denn man braucht immer eine Gegenstimme, die daran erinnert, dass wir nichts für selbstverständlich hinnehmen sollten."

    Mit dem Satz zeigst Du wirklich, dass Du im Herzen Wissenschaftlerin bist. Glückwunsch ;). Mir macht es auch Spass, hier mit Dir zu diskutieren - eben WEIL Du nicht meiner Meinung bist. Ausatusch ist schön und Teil der wissenschaftlichen Methode. Gerade im vorliegenden Fall glaube ich außerdem, das ein Mensch wie Du, der rationalen Argumenten gegenüber aufgeschlossen ist, vielleicht irgendwann bemerkt, wie UNwissenschafltich und untauglich Homöpathie ist Gut. Bitte deute diesen letzten Satz nicht als Arroganz - nich bin NUR IN DIESEM FALL halt ziemlich sicher, Recht zu haben, wie mein Angebot "homöopathischen Selbstmord" zu begehen, hoffentlich beweist.

    Du sagst: "Aber sie [die Schulmedizin] hat ihre Grenzen, genau wie die Alternativmedizin. Deshalb müssen die Methoden zusammen arbeiten."

    Nicht wirklich. ich glaube vielmehr, dass man "Alternativmedizin" als "wissenschaftliche Hypothese" sehen muss, die ihre Tauglichkeit noch nicht bewiesen hat. Jede nachweisbar taugliche Alternativ-Methode sollte dann auch in den Werkzeugkasten funktionierender (aka SCHUL-)Medizin übernommen werden. Carl Sagan (den erwähne ich jetzt schon zum dritten Mal...) nannte gute Wissenschaft mal "The marriage of skepticism and wonder": Man braucht die Fähigkeit zum Staunen und Offenheit ("wonder") um neue Lösungen in Betracht ziehen zu können - und später Skeptizismus, um die funktionierenden Lösungen vom Unsinn abscheiden zu können.
    Du sagst: "Die Schulmedizin erfasst nicht den ganzen Menschen."

    Dann ist es aber SCHLECHTE Schulmedizin. Wirkliche, gut praktizierte Medizin erfasst sehr wohl die Psyche, wie alleine der Wikipedia-Eintrag zum Thema "Placebo" ja ganz gut zeigt.

    So, und jetzt freue ich mich auf die weitere Diskussion...

  • Antwort: Homöopathie

    Kann es sein, dass Du "The Ascent of Science" hast? ;-)

  • Antwort: Homöopathie

    Übrigens bist Du sicher auch ein Fan von Richard Dawkins, oder? In Deinem Profil steht, dass Du Evolutionspsychologe bist, aber hier schreibst Du Neuropsychologe?

    Ich habe einige Bücher von Dawkins und Sagan im Bücherregal (darunter "Cosmos" und "The Ancestor's Tale"). Gut

    Ein sehr guter Beitrag, ich kann leider nicht zu oft Pause machen auf der Arbeit! ;-) Ich antworte ein anderes Mal! Gut

  • Antwort I

    Nein, "Ascent of Science" habe ich nicht. Muss ich mal danach googeln. Wenn ich mal ein bisschen Inspiration brauche, lese ich mir ein paar Passagen aus "The Demon haunted World - Science as a candle in the dark" oder Randis neuesten SWIFT-Newsletter durch ;).

  • Anteort II

    Jau, Dawkins ist ein Held, ebenso wie seinerzeit Gould oder heute Shermer, Dennett, Pinker, Blackmore und Consorten.

    Gerade Dr. Blackmore würde ich DIR gerne ans Herz legen, weil sie früher ähnliche Ansichten und Argumentationen hatte wie Du und sich dann nach rigorosem Selbsttest auf die Seite des evidenzbasierten Materialismus geschlagen hat. Mehr über sie kannst Du erfahren unter http://www.susanblackmore.co.uk/ und spezifisch hier (http://www.susanblackmore.co.uk/Articles/whoami.htm) und hier (http://www.susanblackmore.co.uk/Chapters/Kurtz.htm).

    Bzgl. meiner Profession: Ich bin eigentlich Werbewirt (Studium in Pforzheim) und habe dann später Konsumpsychologie studiert (Stanford). Über meine alten Professoren bin ich dann spezifisch in die Evolutionspsycholgie eingestiegen und das unter der Perspektive der Memetik (Mein "Day Job" war es da schon, Werbebotschaften zu kreieren, die Leute freiwillig weitergeben, also quasi "infektiöse Meme"). Aufgrund der neuen Ergebnisse in der Bewusstseinsforschung, die durch Fortschritte in der Motiforschung und immer feiner auflösende fMRI-Scans aus der Neurologie möglich wurden, bin ich dann in die Neuropsychologie gerutscht. So, und heute konzentriere ich mich auf Memetik unter evolutionspsychologischen Vorzeichen und verfolge nebenbei mit, was in Neuropsychologie und Neuromarketing passiert. Da forsche ich aber nicht aktiv mit - man kann ja nicht alles machen Gut.

  • Homöopathie für Jedermann!

    lohnt sich wirklich mit Homöopathie herumzuexperimentieren. Anfangs war ich dabei recht zaghaft, doch wenn die Erfolge sich wiederholt einstellen - sensationell! Hatte für meine Person Schwierigkeiten bei Muskelzittern (auch leichteres Ameisenlaufen auf der Haut) und ständiger Müdigkeit, wobei ein anfänglicher Borrelioseverdacht inzwischen aus der Welt ist. Habe sehr gute Erfahrungen mit Schüssler Salz Nr. 2 (D12) als Kuranwendung und noch bessere mit Chamomilla wg. der Schlafprobelmatik.

    Viel Erfolg!









  • Hömopatie

    Hallo, habe seit ca. 2 Jahre Haarausfall und zwar im Scheitelbereich mehr zur Stirn hin. Habe schon sämtliche Untersuchungen außer Haarwurzelanalyse durch, kein Arzt kann mir helfen, kann Hömopatie mir vielleicht helfen ,oder muß ich mich damit abfinden? Bin sehr unglücklich,weil ich immer sehr dichtes Haar hatte und nun muß ich mir die Haare so kämmen, daß man es nicht so sieht. Als Frau ein besch..... Gefühl. Kann mir jemand einen Tipp geben.

    Dank im voraus, L.G. Elli

  • Dieser Beitrag wurde vor mehr als 4 Jahren gelöscht
  • Hallo Alfie

    Auch ich befasse mich schon seit vielen Jahren mit der klassischen Homöopathie. Habe selber erfolgreich meine Lungenfibrose heilen können mit dieser Richtugung. Meine Krankenkasse hat diese Behandlung alles bezahlt, obwohl sie in Belgien statt gefunden hat. Frag einfach mal bei Deiner Krankenkasse nach. Der klassische Homöopath muß allerdingst ein Arztausbildung haben also einen Doktortitel, dann übernehmen dies auch viele Krankenkassen komplett. Also einfach Deine Krankenkasse fragen.

    Ich muß übrigens Silicea ein großes Lob aussprechen. Sie hat ein gutes Fachwissen. Bist Du in dieser Fachrichtugn tätig?

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